Reportare

Menü

Kategoriler

Arama

NeşNProf. Dr. Neşe Özgen ile her ay gerçekleştirdiğimiz seri röportajların üçüncüsüyle merhaba... Akademik çalışmalarını bir süredir Selanik'te sürdüren Neşe Hoca ile yılbaşı öncesi İstanbul ziyaretinde konuşma fırsatı bulduk. Okuyucunun sabrına ve affına sığınarak yine uzun bir röportaj olduğunu söylemek durumundayım fakat her satırı düşündürücü bu sohbeti okumak için kesinlikle vakit ayırmaya değer diye düşünüyoruz.

Yine çok önemli saptamalar ve uyarılarla üzerinde düşünmemiz gereken ödevler veriyor Neşe Hoca. İçinde bulunduğumuz kaotik ortamın, katılımcı demokrasinin cidarlarını genişletmek üzere bir fırsat oluşturabileceğine değiniyor ve "karar yaratma demokrasisi" kavramı üzerine düşünmemizi öneriyor. Entelektüel aklın gündelik siyasetin rüzgârına kapılarak oradan oraya savrulmak yerine inisiyatif alıcı, tıkanıklığın giderilmesine katkı sunucu bir rol üstlenmesi gerektiğini söylüyor.

Dikkatli okumalar...

Röportaj: Sinan Dirlik, İstanbul, Aralık 2016

Fotoğraflar: Tuna Giritli

Sinan: Biliyorum gündelik olanı tartışmaktan çok hoşlanmıyorsunuz. O yüzden hiç kavga etmeyelim, siz baştan beni istediğiniz zemine çekin bu ay, kendi gündeminizden başlayalım, ne dersiniz? Nelerle ilgileniyorsunuz şu aralar?

Neşe Özgen: Ne kadar hoşsun (kahkahalar) Nelerle ilgileniyorum? Hımm…Devletin kendini sınırda ilgasının halklar için yaratacağı imkanlarla ilgileniyorum. Her zaman bundan bir olumluluk çıkarmaya çalışmalıyız bence. Eğer bir devlet ya da devletler kendi sınırlarını kendileri ihlal ediyorlarsa, başka sınırlara saldırmaya başlamışlarsa, kendi sınırlarını aşmaya başlamışlarsa “kendilerini ilga ediyorlar” demektir. Dolayısıyla buradan halklar kendilerine çok iyi faydalar sağlayabilir, yeni olanaklar yaratabilirler. Hatta böyle bir şey, hepimizi birkaç yıl sonra çok olumlu sonuçlanabilecek iyi aşamalara götürülebilir. Bununla ilgileniyorum. “Buradan neyin üzerine gitmeliyiz?” konusuyla ilgileniyorum. Tabii, gündem son derece endişe verici… Kaygı verici…  Hepimizi etkisi altına alan, zihnimizi bulandıran, bulanıklaştıran ve hepimizi nesneleştiren bir gündem… Bu “nesne olma halinden” nasıl çıkabileceğimize bakıyorum. Siyasi özne olma halinden de geçtim, özne olarak siyaset yapabilme halini nasıl tutabileceğimize bakıyorum.

Sinan:  Hah! Ne kadar gündemde boğulmak istemiyorum deseniz de düştük mü siyasi gündemin göbeğine? “Devletin sınırlarını ilgası” dediğiniz andan itibaren, kaçınılmaz olarak mevcut güncel meselelerin içine giriyoruz demektir. Çünkü Türkiye artık her ne kadar iç politikaya boğulmuş gibi görünse de küresel ve bölgesel çalkantının tam ortasında sürükleniyor.

Neşe Özgen: Doğru… Çalkantıyı tamamen içinde hissediyor artık.

Sinan: Rus elçisinin öldürülmesi de bunun içerisinde, El-Bab’da “şimdilik” 37 askerin hayatını kaybetmesi de…

Neşe Özgen: Son 1 yıl içerisinde 500den fazla sivilin ülke içerisinde bombalarla can vermesi de…

Sinan: Evet…  O halde şu ilga meselesinden girelim meseleye… Çok çarpıcı bir ifade kullandınız: Devletin kendi sınırlarını ilga etmesi. Bunu biraz açar mısınız?

Neşe Özgen: Tabii… Aslında bunu hep konuşup duruyoruz ya neyse… İmparatorluk döneminde daha farklı kontratlar gerekiyor bir ülke kurulurken; ancak özellikle ulus devlet döneminde bir ülke kurulurken, sınırları oluşturulurken, bildiğiniz gibi çok uzun süreli ve neredeyse sonsuz sayıda anlaşma yapmak durumundasınızdır. Sadece komşularınızla değil, kurmakta olduğunuz kurgunun içeriğine dair tüm sistematiğin de uluslar arası güçler, iktidarlar, devletler, çeşitli networkler açısından da kabul edilebilir olması gerekiyor. Sadece dışarıya karşı nasıl bir devlet olduğunuzu değil içeride de nasıl hareket edeceğinizi de bilmek istiyor uluslararası network. Bütün bu taahütleri daha sonra ekonomiyle de sabitliyorsunuz. Yani bir arazi çeviriyorsunuz ama buna “vatan” dediğinizde, bu kendiliğinden vatan haline gelmiyor. İçerinin de, dışarının da razı olması gerekiyor buna. Bu “rıza mekanizmaları” çeşitli biçimlerde cereyan edebiliyor ve her devlette farklılaşabiliyor. Kimisinde otoriter oluyor rıza mekanizmaları, kimisinde retorik olarak daha dolayımlı bir hukuk olabiliyor. Kimisinde daha baskıyla, kimisinde rızaya dayanarak… Ve hiçbir devlet de kurulduğu gibi kalmıyor. Türkiye Cumhuriyeti 1923’te kurulduktan sonra hiç mi değişmedi mesela? Wallerstein’in: “Turşu kurar gibi devlet kuramazsınız” lafını çok severim. Dolayısıyla sınırlar hep değişir, pazarlık hep sürer. Fakat şimdi başka bir durum var Sinan. Kendi sınırımızı kaldırdığımızı alenen ilan ettik. Ne zaman ettik? Reyhanlı ile ettik. Reyhanlı patlamasında biz içeride bir oluşumun başladığını, ama Türkiye Cumhuriyeti devletinin bu oluşuma kendi vatandaşıyla birlikte ve kendi iktidar mekanizmalarının meşruiyeti içerisinde karşı koymaya, bu durumu toparlamaya niyeti olmadığının ilanıydı Reyhanlı! Bu çok önemli.

Neşe ÖzgenSinan: Bu bir acziyet mi yoksa iradi bir durum muydu devlet açısından?

Neşe Özgen: Hayır acziyet değil! Aksine meşruiyetini sürdürmek için içerideki demokratik güçlerden yardım almayacağını ve bunu kendi toplumuyla birlikte değil, dışarıda kurduğu farklı güç mekanizmalarıyla bağlantıları (ki bunların kimileri illegal ve uluslar arası kabul görmeyen mekanizmalardır) aracılığıyla halledeceğinin ilanıydı.

Sinan: Çok önemli bir şey söylüyorsunuz? “Bu bir irade beyanı mıydı devlet açısından” sorusunu tekrarlamak durumundayım.

Neşe Özgen: Evet! Artık ulus içi demokratik güçleri saymadığını, bunları kendisine ortak olarak görmediğini, iktidar mekanizmasını kendi başına ve kendi istediği gibi, kendi istediği güçlerle anlaşarak sürdürmeye başlayacağının ilanıydı. O zaman bunu fark ediyorduk. Dolayısıyla bu idrak ülke içerisindeki örgütlenme yapısını da büyük oranda değiştirdi. Devletle demokratik pazarlık vb. mekanizmaları formel ve şeffaf olmaktan, yasalar içerisinde olmaktan giderek kimi ülke içi güçler açısından illegalitenin meşruiyetine onay vermeye kadar kaydı. Daha önce Mavi Marmara meselesinde devletin böyle bir kontrata girdiğini görmüştük. Ki o kontratı şu anda inkâr ediyor zaten. Şu anki inkârla aslında sınır ötesinde bazı illegal mekanizmalarla ortaklığın sonuçlarını yaşıyor Türkiye. 2 yıl öncesinden görebiliyorduk bunu.

Sinan: Ne tür illegal mekanizmalar bunlar?

Neşe Özgen: Örneğin Suriye’de, birbiriyle ne zaman neyin kontratını yaptığı belli olmayan ve ideolojik olarak değil, daha çok çıkar birikimi üzerinden birlikleşen, ilerleyen çeşitli grupların içerisinde bir devlet olarak değil, tıpkı onlardan bir tanesiymiş gibi yer almaya çalıştı…

Sinan:  Ama bu sonuçta uluslar arası meşruiyete sahip bir durumdu? Eğit- donat- gönder sistemi tam da bu değil miydi?

Neşe Özgen: Evet ama ulus devletler arası kontratlardan söz etmiyorum. Orada Amerika ile birlikte hareket edildi. Irak meselesinde mesela… Irak işgalinde teskerenin onaylanmaması, ulus içi güç çevrelerinin devleti hala denetleyebildiğini ve kuvvetler ayrılığının olabildiğini göstermesi açısından çok olumluydu; Türkiye bunun üzerindeki pazarlıklarını yine de formel yapıyordu. Yani uluslararası sistemin ve kendi ülkesinin çeşitli demokratik, zorlayıcı güçlerinin, muhtelif iktidar güçlerinin önünde ve şeffaf bir pazarlıkla yapıyordu olabildiğince…

Sinan: Siz şunu mu ima etmeye çalışıyorsunuz? Meşru kontratların işlemez hale geldiği noktada, başka kontratlar içerisine girdiğini mi ima etmeye çalışıyorsunuz Türkiye’nin?

Neşe Özgen: Evet! İma etmiyorum, doğrudan söylüyorum hatta! Ben devletin kuvvetler ayrılığı ilkesinin zaten aşınmış olduğunu ve bu aşınmanın ilk emarelerinin çok önceden belirdiğini söylüyorum. Bunu biz MHP’nin ciddi bir biçimde kendisini dış ilişkilerde güçlendirdiği, SSCB’nin dağılma aşamasında Türkî cumhuriyetleri ümmet içerisinde ve Türk ırkı içerisinde değerlendirme gayretleri sırasında gördük.

Sinan:  Yani bu aslında AKP ile başlayan bir süreç değil? 90’ların sonuna tekabül eden bir süreç?

Neşe Özgen: Evet o dönemlerden söz ediyorum. Orada mesela doğrudan MHP içerisinde olmasa da çeşitli ırkçı- milliyetçi cepheleşmelerin yarattığı bazı illegal çeteleşmelerin kimi zaman Çeçenlerin içerisine, kimi zaman Türkî cumhuriyetlerin eğitim sistemi içerisine sızmaya çalıştığını gördük. Ama bunların tamamı illegal biçimde yapılıyordu. Türkiye Cumhuriyeti devleti bunları uluslar arası sistem içerisinde üstlenmiyor ama el altından beslediği bir sistematik olarak sunuyordu.

Neşe ÖzgenSinan: Vaktiyle Gülen cemaatine verilen destek de bu çerçevede değerlendirilebilir mi?

Neşe Özgen: Gülen cemaatine destek vermekten değil, Cemaat’in doğrudan devlet rolünü almasından söz edilebilir. Devletin kuvvetler ayrımının aşınmasını Cemaat’in “rabıtalar” aracılığıyla, daha önceden görülmemiş biçimde, yarattığını görüyorduk.  Şimdi ise bunun üzerinde yükselen farklı bir gelişme var: Şimdi özellikle Suriye, Irak, Yemen gibi savaşlaştırılan alanlarda bu kuvvetler ayrılığının aşınmasının sonuçlarını görüyoruz.  Yine Kafkaslarda ciddi bir oluşum var. Ona da dikkat etmemiz gerekiyor.

Sinan: Çeçenler üzerinden mi?

Neşe Özgen: Çeçenler üzerinden… Orada ciddi bir İslami yerleştirme yapılmaya çalışılıyor. Nitekim bunu zaten DAİŞ’in içerisindeki yabancı savaşçılardan da görüyoruz. Orada bir akış var. Ne yazık ki kuvvetler ayrımı yok olunca, devlet bu illegaliteyi neredeyse savunarak ve çeşitli destekleme pozisyonlarını bir tür çıkar birliği olarak meşrulaştırmaya çalıştı. Demokrasinin hiçbir kuralıyla açıklanamayacak bu durumu, buralardan ülkeye çıkar sağlayacağını söyleyerek yapmaya çalıştı üstelik. Bu kabul edilemez bir durumdur. Buna karşı çıkmak isteyen içerideki bütün demokrasi güçlerinin en ufak bir itirazı, iktidarın saldırdığı bir şiddetle örtülmeye çalışılıyor. Konuşulması, uyarılması, eleştirilmesi, yapının tartışılması  engellenmeye çalışılıyor. Muhalifleri susturma meselesi beyaz ölümden kanlı ölüme doğru dönmeye başladı. 7 Haziran seçimleri bunun için bir milat olarak görülür ama giderek artan devlet şiddetinin; özellikle 15 Temmuz Darbe Girişimi’nin ardından çok yoğunlaştığını görüyoruz… Ana muhalefet damarlarının tıkanması, basının susturulması, sözün engellenmesi ama bunun yanı sıra son derece kirli bir haber mekanizmasının ortada dolaşması. Yani gerçeğin giderek bulanıklaştırılması… İnsanların bilgiye erişme, gerçeğin çeşitli parçalarına erişme yolları tıkanıyor. Biliyorsun, medya zaten bir manipülasyon aracı olarak işlerdi öteden beri. Bundan 10 yıl önce de haberleri takip ederken medyanın belirli-sabit-ideolojik kalıplar içerisinde hareket ettiğini, hangi tarafı, hangi kontratlara dayanarak tuttuğunu alt mesajlardan okuyabiliyorduk. Dolayısıyla gerçekliğin farklı görünümleri arasında, kendi bilgimiz aracılığıyla gerçekliğin daha bütünsel alanına erişebilme irademiz nisbeten mevcuttu. Böyle olunca da medya kaynaklı bilgileri, kendi bilgi alanımızla birleştirebildiğimizde kendimizi hâlâ özne olarak tutabiliyorduk. Şimdi bu kayboldu. Enformasyonun haberden ayrılamaması, zaman zaman haberin kendisini değersizleştiriyor. Bilgi de demiyorum. Sadece haberin kendisini değersizleştiriyor. Örneğin Türkiye Cumhuriyeti’nde, hatta bütün dünyada hiç olmayacak bir şey oldu ve bir büyükelçi hepimizin gözü önünde öldürüldü. Fakat günlerdir hepimiz bundan sorumlu olan örgütün kendisini ifşa etmesini bekliyoruz değil mi? Ne devlet istihbaratı, ne diğer istihbari kanallar, ne de devletin kendisi suçluyu bulma yönünde pek fazla çaba içerisinde değil.

Sinan: Ama bir adres gösteriyorlar?  

Neşe Özgen: Adres gösteriyorlar fakat bu adres göstermenin altını doldurabilecek olan gerçek sunumu yapmıyorlar. Ayrıca kamuoyuna bu adresi gösterirken, bunu meşru kılacak kanalları da harekete geçirmiyorlar. Yani bir dedikodu ağı yaratılıyor. Ve bu dedikodu ağı ne yazık ki devletin de kendi resmi ağızları tarafından dillendiriliyor.

Sinan: Küresel çapta bir olay iç politika malzemesi haline getirilmeye çalışılıyor.

Neşe Özgen: Bu olay ciddi olarak Türkiye’nin, uluslararası sistematiğin illegalitesinin savaş sahası haline geldiğini gösteriyor. Devletimizin de eli kolu bağlı, hiçbir şey yapmadan izliyor.

Sinan:  Bu “yeni bir durum” değil mi?

Neşe Özgen: Evet, yeni bir durum! Türkiye’nin 15 Temmuz’dan beri hiçbir istihbarat ağının çalışmadığını ve tam bir sürüklenme halinde olduğunu biliyorduk, ama bu yine de yeni bir durum. Bu artık çeşitli uluslar arası illegal güçlerin Türkiye toprakları üzerinde bir savaş sahası yarattığını ve bütün bu çarpışmaları, şiddeti gerçekleştirdiklerini gösteriyor. Yani sürüklenmenin yerini ülke sathının bir felaket sahasına dönüşme tehlikesi almaya başladı.

Sinan: Sizce de ortada sıkıntılı bir durum yok mu? Türkiye, uluslararası güçlerin savaş sahasına dönüşürken biz hâlâ meseleleri ulusal kodlarla, iç politik kutuplaşmaların gözlüğüyle anlamaya, değerlendirmeye çalışıyoruz. Bu yeterince sıkıntılı değil mi? Bundan kurtulabilmemiz için ne yapmak gerekiyor? Sonuçta herkesin uluslararası kaynakları takip edebilmesini de bekleyemeyiz zira?

Neşe Özgen: Bilginin zedelenmesi ve çeşitliliğinin kısıtlanması çok ciddi bir sorun. Bilmek, çok uzun yüzyıllardır, Aristoteles’ten beri bir insan hakkıdır, üstelik en önemli insan haklarından biridir. Bilginin bir kısmına dahi ulaşabildiğinizde, gerçekliğin farklı boyutlarını kavrayabilecek bir sadelikle donandığınızda, özneleşirsiniz. Kendi özne olma halinizi yaratabilme şansınız olur. Bizim çok uzun süredir bu özne olma halimiz elimizden alındı. Aşağı yukarı 10 yıldır zaten kutuplaşma yaratılıyordu. 2-3 yıldır da kutuplaşmanın ötesinde çatışma, düşmanlık yaratıldı. Temmuz’dan itibaren de pervasız ve gaddar bir çatışma alanı açıldı vatandaşlar arasında. Bundan artık kutuplaşma olarak söz edemeyiz. Bu, bu kadar basit bir yapı değil. Artık yan komşumuza dahi güvenmediğimiz, karanlıkta olsun olmasın arkamıza takılan her insandan can korkusuyla şüphe ettiğimiz ve evin her an basılacağından korktuğumuz yeni bir dönem geldi. Herkesin içinde böyle bir dert var. Dolmuşta yanımızda oturan adamın bırakın dost olmasını, yakın olarak bile göremiyoruz.

Sinan:  Endişe hali politik alanın sınırlarından taştı. Eskiden bu tür korkular, endişeler politik insanlar için olağandı zaten. Söz hakkının engellenmesine karşı çıkarsan evin basılır, gözaltına alınır,  bedelini öderdin.  Şimdi artık endişe ve korku hali herkese yayıldı. Sokaktaki insan etinde hisseder hale geldi korkuyu.

Neşe Özgen: Demokrasi zedelenmesi! Şimdi demokrasinin yokluğundan söz ediyoruz. Ve evet, korku sokağa sirayet ediyor. Şimdi sokaktaki insan bunu etinde hissettiğinde ne yapar? Önce kendisine düşman olduğunu düşündüğü herkese saldırarak kendisine gelebilecek zararı engellemeye çalışır. Şu anda olan bu. İnsanlar sizin bir cevap vermenizi beklemeden bağırmaya başlıyorlarsa eğer, olan budur.

Sinan: Herkes herkesin düşmanı haline mi geldi diyorsunuz?

Neşe Özgen: Evet! Milleti millet yapan nedir? Dil, din, ülkü, toprak, gelecek birliğidir. Bunların hiçbirinin kalmadığı bir ortam oluştu.

Sinan: En önemlisi bir arada yaşama arzusu herhalde. O da ciddi anlamda erozyona uğradı.

Neşe Özgen: Bunlar insanları bir arada yaşamaya sevk eder zaten. Yani başka yapılardan da olsa birbirimize zarar vermeyeceğimize güvendiğimiz bir alanın yaratıldığı, benzer dilleri konuşup birbirimizle anlaşabildiğimiz bir ortam… Ana dil meselesinden söz etmiyorum. Birbirimize karşı kullandığımız dili kontrol etmekten söz ediyorum.  Nezaketten, içtenlikten, düzgün konuşmaktan, kendini yalın ve samimi ifade etmekten söz ediyorum. Eğitimli olanın diliyle seslenmekten söz ediyorum. Evrensel insani ilkelerle bir hayat örmekten söz ediyorum. Hiç biri kalmadı.

Sinan: Hoca, bu politik dönüşümden ziyade sosyolojik bir dönüşüme benziyor? Ne dersiniz?

Neşe Özgen: Evet! 3 türlü açıklıyoruz ya biz bu meseleyi. Bazıları içinde bulunduğumuz parçalanma halinin sosyolojik karakter iyileştirilirse aşılabileceğini söylüyor. Bazıları iktisadi karakter, bazılarıysa politik karakter iyileştirilirse aşılabileceğini söylüyor. Hatta yıkımı da buradan kuruyor herkes. “Sosyolojik karakter yıkıldığı için ya da iktisat veya politika yıkıldığı için diye kuruluyor” deniyor mesela… Oysa bunların üçünü beraber düşünmemiz gereken bir alandayız. Ne iktisadın kendisi kendi başına, salt bir halde bütün bir yapıyı yıkan ve dönüştüren bir etkendir. Ne de politikadaki çöküşler, yapan ve var eden bir olgudur. Türkiye’de ne yazık ki en ihmal edilen dinamiklerden birisi sosyolojik varlıklaşma hali… Benim gündemim de bu hakikaten. İktisat ve politikayla ilgilenen çok insan var. Onları biricikleştiren çok fazla görüş var. Buradan biraz dönelim. İnsanı telafi etmek, sadece insanı değil, insanın varlık alanını telafi etmek üzerine konuşalım. Aksi takdirde hepimiz birbirimize çok düşman bir alanda yaşayacağız. Politika düzelebilir, iktisat da bozulabilir veya düzelebilir. Böyle zamanlarda insanların güvendiği önderler çıkar ve derler ki, “evet birkaç sene şu şu nedenlerden dolayı çok zorluk çekeceğiz. Fakat inanın eğer siz de izin verir, razı olursanız şu kadar zaman sonra şunları kazanmış olacağız”. Ya da bir kentin belediye başkanı çıkar, “sevgili halkım, 2-3-5 sene çok zorluk çekeceğiz ama buraya şöyle bir alt yapı yatırımı yaparsak, bunun kaynağını da şuralardan şuralardan yaratırsak, trafikte de, hayatımızda da şöyle olumlu gelişmeler olacak”. O zaman iktisadın zorlukları da politikanın çatışmaları da aşılabilir olur-du. Ama sosyal dokuyu birbirine karşı düşmanlaştırırsanız, bu saydıklarımız zaten mümkün olmuyor.